Tak wiêc. Odwieczny problem który nieustannie jest dr¹¿ony przez media. Ewolucjonizm wg. Darwina pojawia siê dzisiaj nawet w podrêcznikach czy renomowanych ksi¹¿kach. Dlaczego? Otó¿ postaram siê tutaj wypisaÌ poszczególne minusy przemawiaj¹ce za brakiem jakiegokolwiek sensu w tej teorii


1. Brak form poÂśrednich
Pierwszy, najczĂŞÂściej wytykany argument przeciwko darwinistom. Zasadniczo trudny do jakiejkolwiek kontrargumentacji, bo jest po prostu prawdziwy. O co mianowicie chodzi? A o to, Âże tak jak Darwin stwierdziÂł, iÂż ryby wyszÂły z morza, wyrosÂły im Âłapki i nĂłzki, tyranozaury zamieniÂły siĂŞ w kurczaki, a szympansy w ludzi, tak teÂż nigdy w historii ludzkoÂści nie znaleziono ryb przechodzÂących w inny gatunek z nogami, nigdy nie znaleziono kurczakĂłw z pozostaÂłoÂściami szczĂŞk dinozaurĂłw i nigdy nie znaleziono maÂłp ktĂłre pozbywaÂłyby siĂŞ cech maÂłpich na rzecz cech ludzkich

2.Brak obecnej prĂłby ewolucji
Kolejnym argumentem jest brak prĂłb ewolucji w dzisiejszych czasach. Owszem gatunki dalej siĂŞ zmieniajÂą i dostosowujÂą do Âśrodowiska, ale to akurat nie ma nic wspĂłlnego z teoriÂą Darwina. W dzisiejszych czasach nigdzie nie obserwuje siĂŞ prĂłb przechodzenia jednego gatunku w drugi. Dlaczego? Nie mam pojĂŞcia. MoÂże dlatego, Âże rzeczywiÂście caÂła teoria Darwina nie ma sensu. 

3. Procent szansy sukcesu
Otó¿ jest to mój trzeci i ostatni argument. £atwiej jest, ¿eby sam z siebie powsta³ samolot na wysypisku w pe³ni dzia³ania i gotowy do odlotu, ni¿ ¿eby powsta³o ¿ycie samo z siebie. Ot po prostu procentowy przyk³ad. Nie widzia³em wielu samolotów na wysypiskach. W jaki sposób, wg naturalnego rozwijania siê uda³oby siê stworzyÌ system perfekcyjny w tak wielu aspektach? Jak to mo¿lwie, ¿e zabije siê jeden gatunek, a w tym miejscu powstaje przepaœÌ? Wszystko dzia³a jak w zegarku, ka¿dy trybik ma znaczenie.
Przypatrzmy siê choÌby budowie DNA. W jaki sposób jest ono budowane nie muszê t³umaczyÌ. Sprytny system kodowania sprawia ¿e projektuje to kolejne ci¹gi, które buduj¹ kolejne itd. itd. a¿ w koùcu uzyskujemy pe³noprawnego cz³owieka. Kod DNA niemniej jednak jest zadziwiaj¹co podobny do systemu binarnego obecnie u¿ywanego do tworzenia jakiegokolwiek oprogramowania komputerowego. Je¿eli jednak widzimy wiadomoœÌ bez napisanego nadawcy w komputerze, natychmiast zastanawiamy siê co te¿ mo¿e ona oznaczaÌ i sk¹d mo¿e pochodziÌ. Nie znamy nadawcy, jednak logika podpowiada nam, ¿e ktoœ musia³ przecie¿ to stworzyÌ.
Tak teÂż, mamy nadawcĂŞ, ktĂłry wiedziaÂł jak zaprojektowaĂŚ kod caÂłego otaczajÂącego nas Âświata. Przypadek? Nie mam pojĂŞcia jak bardzo niemoÂżliwe byÂłoby to gdyby to byÂł zwykÂły los.



Póki co, to tyle. Proszê o wybaczenie za brak g³êbszych biologicznych dywagacji w argumentach, ale uwa¿am, ¿e moja argumentacja powinna trafiÌ do ka¿dego odbiorcy, wiêc nazewnictwo, czy te¿ sama teoria w czystko biologicznej formie mog³aby zostaÌ niezrozumiana.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.
Pesgenu

Drogi autorze powyÂższego postu.
WypisaÂłeÂś to co jest wedÂług ciebie wadami teorii ewolucji Darwina, ale nie podaÂłeÂś argumentĂłw ktĂłre by stawiaÂły kreacjonizm wyÂżej od niego (poza tym, Âże nigdy nie widziaÂłeÂś Âśmietnika na wysypisku pewnie dlatego Âże tego typu maszyny jeÂżeli siĂŞ juÂż wyrzuca to na zÂłomowisko gdzie trzymany jest zÂłom). JeÂżeli mĂłgÂłbym obaliĂŚ ktĂłryÂś z paĂąskich argumentĂłw to ten drugi ,,2.Brak obecnej prĂłby ewolucji" sÂłownik jĂŞzyka polskiego jago definicjĂŞ sÂłowa ewolucja w odniesieniu do rozwijania siĂŞ istot Âżywych przyjmuje definicjĂŞ «proces zachodzÂący w przyrodzie na przestrzeni wielu pokoleĂą, polegajÂący na zmianach budowy organizmĂłw i powstawaniu nowych» wystarczy podaĂŚ przykÂład czÂłowieka Âżeby udowodniĂŚ Âże takie coÂś miaÂło i nadal ma miejsce, ale nie pozostanĂŞ goÂłosÂłowny i podam oczywiÂście przykÂłady. Po pierwsze ludzie kiedyÂś tzn. 500 czy 1000 lat temu byli niscy mieli przysÂłowiowe 1,5 metra w kapeluszu zostaÂło to potwierdzone dziĂŞki odnalezionym szkieletom (wikingĂłw,rycerzy,faraonĂłw, etc.) ,poza tym wystarczy spojrzeĂŚ na dawne zbroje zawsze jeÂżeli siĂŞ przed takÂą stanie widaĂŚ Âże jest niÂższa, a teraz? Teraz Âśrednia wysokoœÌ mĂŞÂżczyzny w Polsce to 1,8m ,a kobieta mierzÂąca 1,7m to norma. Wystarczy spojrzeĂŚ choĂŚby na wÂłasnych rodzicĂłw, chyba kaÂżdy dorosÂły mĂŞÂżczyzna przerasta swojego ojca choĂŚby o kilka centymetrĂłw.
Sam pan wspomnia³ ,¿e gatunki siê dostosowuj¹ do œrodowiska i siê zmieniaj¹ ,i to w³aœnie jest ewolucja na tym ona polega ¿e gatunek siê zmienia ,bo tak trzeba bo inaczej nie przetrwa ,przecie¿ gdybyœmy my ludzie nie wykszta³cili u siebie tak z³o¿onych mo¿liwoœci myœlowych jak np. myœlenie abstrakcyjne nie zdo³alibyœmy nic zbudowaÌ ani nie stworzylibyœmy tylu zaawansowanych narzêdzi nie powsta³aby sztuka,filozofia czy in¿ynieria, a nawet medycyna .Nie by³oby niczego, ¿ylibyœmy jak inne zwierzêta a raczej bylibyœmy gdzieœ w ogonie ³aùcucha pokarmowego bez pancerza k³ów czy pazurów, niczym kujon w stereotypowej amerykaùskiej szkole.
Co do pana trzeciego argumentu ,,3. Procent szansy sukcesu " nie moÂżna tego obaliĂŚ tak samo jak postawienie takiego argumentu jest doœÌ bezsensowne bo nie moÂżna go niczym potwierdziĂŚ, mĂłgÂłbym teraz powiedzieĂŚ ,,a jaka jest szansa, Âże to wszystko stworzyÂła jakaÂś istota, a nie przypadkowa reakcja fizyczna." Tak samo jaka jest szansa na wygranie w lotto? A jednak ludzie wygrywajÂą. Co do pierwszego argumentu. ,,1. Brak form poÂśrednich"  nie zgodzĂŞ siĂŞ znaleziono przecieÂż neandertalczyka, ktĂłry jest uznawany za odrĂŞbny gatunek lub podgatunek homo sapiens. Jest on ogniwem w ÂłaĂącuchu ewolucji czÂłowieka. Dlatego nie uwaÂżam aby stwierdzenie ,Âże nie ma form poÂśrednich miĂŞdzy gatunkami byÂło prawdziwe , owszem moÂże nie ma szkieletĂłw kur z zĂŞbami dinozaura, ale nie poznaliÂśmy caÂłej ziemi owszem znamy jÂą wzdÂłuÂż i wszerz ale nie wiemy co jest w Âśrodku, nie mamy satelity ktĂłrÂą w³¹czamy, i bach pokazujÂą nam siĂŞ wszystkie szczÂątki pod ziemiÂą.(choĂŚ pewnie pomogÂłoby to w rozwiÂązaniu wielu spraw kryminalnych) Nie nie jestem darwinistÂą szczerze mĂłwiÂąc nie znam nawet jego teorii oczywiÂście poza tym co mĂłwiÂą w szkole, ale co do jednego jestem pewny tego Âświata nie stworzyÂła Âżadna istota opisana w mitach, kto wie moÂże i Darwin siĂŞ myliÂł , ale na pewno poszedÂł dobrym tropem.
Dziêkujê za przeczytanie mam nadziejê, ¿e moja grafomania jest do zniesienia, za wszystkie b³êdy przepraszam i proszê napisaÌ mi o nich w wiadomoœci prywatnej je¿eli jest to mo¿liwe to je poprawiê.

Bardzo ciekawy temat. Ale zanim wtrÂącĂŞ swoje 3 grosze chciaÂłbym zaznaczyĂŚ, Âże wierzĂŞ w Boga, a zostaÂłem wychowany w duchu katolicyzmu (bez fajerwerkĂłw, jestem zÂłym wiernym, ale nadal wiernym). Tobie Cesarzu zazdroszczĂŞ pewnoÂści w materii tego jak powstaÂł Âświat, ja ograniczam siĂŞ wÂłaÂśnie jedynie do wiary.

Tyle sÂłowem wstĂŞpu, a teraz do sedna. Wpierw zadaÂłem sobie pytanie czy te dwie, z pozoru moim zdaniem ró¿ne teorie na pewno siĂŞ wykluczajÂą.  WyobraziÂłem sobie Boga jako projektanta. WyobraziÂłem sobie Go jako badacza. MoÂże nawet jako programistĂŞ i tÂą ideĂŞ Wam rozrysujĂŞ.

Otó¿ stworzy³ on Œwiat w wersji alfa. Dzia³aÌ dzia³a³, ale oczywiœcie nie by³ idealny, wiêc zmieni³ to i owo z czego powsta³ Œwiat w wersji beta. Zmiany miêdzy wersjami mog³y byÌ minimalne, w jednej móg³ dodaÌ biedronce dodatkow¹ kropkê, a w kolejnej daÌ gatunkowi ludzkiemu zdolnoœÌ kreatywnego myœlenia. Jeœli tak jest nie s¹dzê, ¿ebyœmy jako Œwiat dotarli do tzw statusu gold, pozwalaj¹cemu na masow¹ produkcjê i rozpowszechnianie. Mo¿na by to uznaÌ za bluŸnierstwo, w koùcu Bóg jest nieomylny i wszechmocny wiêc po co to wszystko? Ale moim zdaniem nie sposób oceniaÌ czyny nie znaj¹c celu do którego maj¹ prowadziÌ.
ChcĂŞ jedynie, jako zwolennik zÂłotego Âśrodka wyznaczyĂŚ punkt wspĂłlny, wiedzÂąc, Âże kaÂżdy ma nieco racji.

OdnoszÂąc siĂŞ do argumentacji uÂżytkownika Pesgenu:
1. Tu przyznaje racjê Cesarzowi. Nie znamy œwiata na tyle, by powiedzieÌ, ¿e brak form poœrednich. Mo¿e nie ka¿dego dnia, ale nowe gatunki odkrywane s¹ wci¹¿ z wielk¹ czêstotliwoœci¹, kto wie co przyniesie jutro?
2. Tu te¿ zgadzam siê z Cesarzem. Trudno teraz zobaczyÌ jakieœ zmiany na tle ewolucyjnym gdy¿ jest to proces opisany jako naprawdê powolny, a jednak mo¿na zobaczyÌ istotne ró¿nice w fizjonomii naszej, a tej naszych przodków z przed wieków.
3. Punkt ostatni, ale moim zdaniem kluczowy. Tu zgadzam siê z twórc¹ tematu. To co u¿ytkownik Pesgenu okreœli³ jako procent szansy sukcesu mo¿na bardzo ³atwo zobrazowaÌ. Otó¿ weŸmy pude³ko, tekturowe, plastikowe, niewa¿ne jakie. UmieœÌmy w nim czêœci jakiegoœ prostego urz¹dzenia, dajmy na to d³ugopisu. Zamknijmy pude³ko. Teraz pytanie. Jak d³ugo trzeba trz¹œÌ tym pude³kiem aby po odchyleniu zobaczyÌ z³o¿ony d³ugopis? Minutê? Godzinê? Myœlê, ¿e nie starczy na to ludzkiego ¿ywota. A to prosty, kilku czêœciowy przedmiot. A weŸmy teraz cz³owieka. Miliardy po³¹czeù miliardów "czêœci". A teraz postawmy go na tle Ziemi, a Ziemie na tle naszego uk³adu s³onecznego, galaktyki, wszechœwiata. Nie chce sk³amaÌ podaj¹c b³êdne liczby bo ich nie pamiêtam, ale na wyk³adzie pewnego profesora (którego nazwiska te¿ nie pamiêtam) dowiedzia³em siê, ¿e dokonano obliczeù statystycznych. A statystyka to matematyka, a matematyka to fundament nauki. Na podstawie tych obliczeù stwierdzono, ¿e owszem, nasz Œwiat, ¿ycie na Ziemi mog³oby powstaÌ przypadkiem. Ale wtedy by³oby trzeba na to o wiele wiêcej czasu.
MogĂŞ siĂŞ teÂż powoÂłaĂŚ na coÂś o wiele mniej naukowego, ale za to bardziej Âżyciowego. Chyba kaÂżdy siĂŞ zgodzi z tym, Âże przypadek o wiele rzadziej rodzi niÂż zabija. Skoro staÂło siĂŞ coÂś tak niesamowitego, na tyle niespotykanego to dlaczego nie pojawiÂło siĂŞ nic, co by tego nie zniszczyÂło? No moÂże poza nami, ludÂźmi.

PodsumowujÂąc mamy dwa do jednego. Jednak czasem, jak i tym razem moim zdaniem jedno bywa wiĂŞksze od dwĂłch, co bynajmniej nie wyklucza syntezy tych dwĂłch idei.
Jeœli ktoœ tu dotar³ to bardzo dziêkujê za uwagê i gratulujê wytrwa³oœci. Z otwartymi ramionami przyjmê wytykane mi nieœcis³oœci i b³êdy w rozumowaniu, innymi s³owy zapraszam do dalszej dyskusji.

Przesadzi³eœ co do mojej pewnoœci, nie wiem jak powsta³ œwiat, bo nikt tego nie wie, ale je¿eli ju¿ mia³bym przyj¹Ì,¿e to wszystko powsta³o z powodu czyjejœ woli, to zgodzi³bym siê z hipotez¹, ¿e to jakaœ zaawansowana cywilizacja, mo¿e ludzie z innego uk³adu s³onecznego , chyli³a siê ku upadkowi a chcieli przed³u¿yÌ istnienie swojego gatunku oraz innych , wiêc zapakowali na statek DNA, genotypy, komórki, cokolwiek co mog³o pos³u¿yÌ odbudowaniu siê gatunków z ich planet/y, statek odlecia³ ich s³oùce umar³o, a co za tym idzie i oni przestali przestali istnieÌ, owszem rodz¹ siê pytania np dlaczego sami nie odlecieli, kto wie ,mo¿e nie mieli statków dostatecznie szybkich o odpowiedniej ³adownoœci ¿eby zd¹¿yÌ. W ka¿dym razie takie wyt³umaczenie jest tak samo dobre jak ka¿de, po prawdzie to nawet niespecjalnie siê tym przejmujê, co nas stworzy³o i pozwoli³o istnieÌ kogo to obchodzi, wa¿ne ,¿e istniejemy i potrafimy sobie przekazywaÌ historiê od ponad 6 tysiêcy lat i wiemy ¿e kiedyœ wierzono w pó³ ludzi pó³ zwierzêta, gdzie indziej w swoich przodków, jeszcze dalej w duchy zwierz¹t, u nas w s³oùce, a w grecji wierzono w super ludzi z Olimpu, teraz wierzy siê w ukrzy¿owanego cieœlê,dziadka z chmur którego ,,prawdziwego" imienia nie wolno wymawiaÌ i coœ czemu nikt nie ma prawa nadaÌ wizerunku , pozostaje czekaÌ na to co przyjdzie nastêpne.

TrochĂŞ odchodzimy od tematu, ale tak, niektĂłrzy wierzÂą jeszcze w smoki, rycerzy jedi i latajÂącego potwora spaghetti. Ba, niektĂłrzy wierzÂą nawet w pieniÂądze albo ludzi. Co do dziadka i cieÂśli to odpowiednio caÂłkiem rozsÂądne metafory mÂądroÂści i przeciĂŞtnoÂści. Wiara miaÂła trafiĂŚ do wiĂŞkszoÂści. Co zÂłego jest w wierze w Boga, ktĂłry jest miÂłoÂściÂą?
Rozumiem tok myÂślenia ateistĂłw - jeÂśli na coÂś nie ma dowodĂłw to to coÂś nie istnieje. Jednak jeÂśli znajdziemy dowĂłd to wiara zmieni siĂŞ w wiedzĂŞ.

DokÂładnie zostaÂła stworzona po to, Âżeby masy w niÂą wierzy wszyscy chÂłopi i mieszczanie aby bali siĂŞ podnieœÌ rĂŞkĂŞ na tych ktĂłrzy mieli nad nimi wÂładzĂŞ, bo w jaki sposĂłb kontrolowaĂŚ ludzi kiedy nie ma skodyfikowanego prawa,a pojĂŞcie patriotyzmu czy wspĂłlnego dobra nie funkcjonuje? Przez strach wpajano im strach przed pĂłjÂściem do piekÂła wiĂŞc byli potulni jak baranki. Sama idea wiary i tego , Âże ludzie zostali stworzeni przez jak¹œ niematerialnÂą istotĂŞ ktĂłra moÂże wszystko zrobiĂŚ jest nawet ciekawy, bardzo fantazyjny i byÂł dobry , ale w Âśredniowieczu, kiedy jedynÂą gwiazdÂą jakÂą moÂżna byÂło bez problemu zobaczyĂŚ byÂło sÂłoĂące. Teraz to my,ludzie moÂżemy sami tworzyĂŚ nowe gatunki krzyÂżowaĂŚ je, i mieszaĂŚ w DNA nie minie 100 lat jak sami bĂŞdziemy mogli siĂŞ klonowaĂŚ, nie minie 500 lat a bĂŞdziemy na wakacje lataĂŚ na marsa, a moÂże i do innych systemĂłw gwiezdnych, a moÂże moje przypuszczenie dajÂą im i tak za duÂżo czasu bo przy dzisiejszym rozwoju technologicznym nie wiadomo co zostanie stworzone jutro a co dopiero za miesiÂąc czy rok. Prawda jest taka, Âże ludzie posiadajÂą ,,boskiej" mocy jestem pewny, Âże za mniej niÂż 1000 lat bĂŞdziemy umieli zmieniaĂŚ inne planety na zdatne do zamieszkania(rzecz jasna muszÂą mieĂŚ do tego predyspozycje jak choĂŚby pokÂłady wody), juÂż dziÂś moÂżemy zmieniaĂŚ DNA fauny i flory dla swoich potrzeb wiĂŞc niedÂługo pewnie bĂŞdziemy mogli zmieniaĂŚ swoje wÂłasne, o ile nikt nie postÂąpi nierozsÂądnie i nie poda wiadomoÂści o badaniach do opinii publicznej.  Pozostaje tylko pytanie jak nazwaĂŚ takÂą przyÂśpieszonÂą ewolucjĂŞ jak¹œ bĂŞdziemy mogli sobie zafundowaĂŚ? Czy to nadal bĂŞdzie ewolucja? Czy moÂże rewolucja?

MoÂże bĂŞdzie tak jak mĂłwisz, a moÂże juÂż za 50 lat nie bĂŞdzie ludzkoÂści. SÂą siÂły potĂŞÂżniejsze od nas, ludzi, nieistotne czy nazwiemy je losem, naturÂą, przypadkiem czy Bogiem.

MoÂże i mamy juÂż boskie umiejĂŞtnoÂści, ale nie znamy konsekwencji ich stosowania.

Jest tak jak mĂłwisz, chrzeÂścijaĂąstwo byÂło dobre w Âśredniowieczu, moÂże nawet niezbĂŞdne dla zjednoczenia Europy.

Jednak nie zgodzĂŞ siĂŞ do Twojej wizji tego jak wyglÂąda ona dzisiaj. W wiĂŞkszoÂści elementy, jak to je nazwaÂłeÂś fantastyczne trzeba postrzegaĂŚ jako przenoÂśnie.

Mimo wszystko taka dyskusja nie ma sensu, ja wierzĂŞ, Ty nie i sÂłowa tego nie zmieniÂą.

Racja sÂłowa nigdy nic nie zmieniajÂą. MoÂżemy przewidzieĂŚ konsekwencje stosowania nowych technologii problem w tym, Âże mimo,Âże sÂą znane nie opÂłaca siĂŞ nic z tym robiĂŚ bo po co korporacje majÂą traciĂŚ zyski ktĂłre czerpiÂą nawet jeÂżeli miaÂłoby to byĂŚ kilka dolarĂłw w koĂącu kasa na koncie musi siĂŞ zgadzaĂŚ.  DyskusjĂŞ rzeczywiÂście wypadaÂłoby tu zakoĂączyĂŚ zbyt odbiegliÂśmy od tematu(w zasadzie wchodziÂłem tu z myÂślÂą jej zakoĂączenia) mam nadziejĂŞ,Âże nasz drogi administrator poruszy kwestiĂŞ innej teorii w tym dziale lub jakikolwiek inny temat z tego forum.

Hmmm... Zdaje siê, ¿e powsta³ nam tu ma³y off-top. Zastanawiam siê czy nie stworzyÌ osobnego w¹tku na temat wiary, ale obawiam siê jakie to mo¿e przynieœÌ skutki.

Cesarz napisał:

mam nadziejĂŞ,Âże nasz drogi administrator poruszy kwestiĂŞ innej teorii w tym dziale lub jakikolwiek inny temat z tego forum.

A zakÂładaĂŚ tematy moÂże kaÂżdy, choĂŚ staram siĂŞ jak mogĂŞ :)



Co do stworzenia jakiegokolwiek ¿ycia, ja staram kierowaÌ siê logik¹ - bo jakby nie patrzeÌ zadziwiaj¹ca wiêkszoœÌ zasad wiary jest oparta na czystej logice.

Otó¿ dobrze wiemy, ¿e wszystko musi siê gdzieœ i jakoœ zacz¹Ì. Jestem w stanie poj¹Ì, ¿e istnieje kreatura, której ta zasada nie dotyczy - i j¹ w³aœnie wierz¹cy nazywaj¹ Bogiem.
W przypadku ewolucji jest o tyle trudniej, ¿e ¿eby by³o coœ - musi byÌ inne coœ. A sk¹d tu wzi¹Ì tego tytu³owego cosia?
Zwolennicy teori ewolucji twierdzÂą, Âże wszystko zapoczÂątkowaÂł wielki wybuch z jednej malutkiej czÂąsteczki, ktĂłra rozrosÂła siĂŞ na caÂły wszechÂświat. MĂłwiÂą, Âże to co byÂło przed Wielkim Wybuchem jest bez znaczenia.

Jak coÂś, co to wszystko zapoczÂątkowaÂło, moÂże byĂŚ bez znaczenia?
Trudno mĂłwiĂŚ mi o czymÂś tak odlegÂłym i tak znaczÂącym, bo szczerze mĂłwiÂąc - jak kaÂżdy z nas - mam o tym zerowe pojĂŞcie.
Jednak patrz¹c z pkt. widzenia osoby nie wierz¹cej, to ca³oœÌ nie trzyma siê przys³owiowej kupy.
Nie wiem czy mogĂŞ powiedzieĂŚ coÂś wiĂŞcej na ten temat, nie wchodzÂąc w dyskusjĂŞ na inny temat - dlatego na tym siĂŞ zatrzymam i poczekam, aÂż inny uÂżytkownik - nieco bardziej bÂłyskotliwy niÂż ja, rzuci nowe ÂświatÂło na moje wyobraÂżenie.

Witam wszystkich forumowiczĂłw, :)

Pesgenu napisał:

Otó¿ dobrze wiemy, ¿e wszystko musi siê gdzieœ i jakoœ zacz¹Ì.

To wÂłaÂśnie nasz, ludzki problem. Wszystko przykÂładamy do swojej miary. To nie Âświat nadaje czemuÂś poczÂątek, tylko my wbijamy kolorowÂą flagĂŞ na oÂś czasu i mĂłwimy - "O, tu siĂŞ coÂś zaczĂŞÂło". PoczÂątek Âśredniowiecza? Rok 476. PoczÂątek rachunku bankowego? W dniu podpisania umowy. PoczÂątek naszego Âżycia? Tu etycy dalej siĂŞ spierajÂą.

A tak naprawdĂŞ Âświat sam tego nie ustala. Nie mĂłwi nam konkretnie "W tym miejscu coÂś siĂŞ zaczyna", tylko sugeruje, a my to odbieramy po swojemu.

Terminy pocz¹tku i koùca mo¿e maj¹ jakieœ swoje odbicie w rzeczywistym œwiecie, ale nie nale¿¹ do natury wszechœwiata. Dlatego tak ciê¿ko przychodzi nam wyobra¿enie sobie terminów nieskoùczonoœci, których jest pe³no naoko³o nas - bior¹c chocia¿by fakt, ¿e odkrywamy coraz to mniejsze cz¹stki materii. Kiedyœ "pocz¹tkiem" wielkoœci by³ atom. Dziœ mamy kwarki. Co bêdzie jutro?

A wracajÂąc z maÂłej dygresji...

Pesgenu napisał:

MĂłwiÂą, Âże to co byÂło przed Wielkim Wybuchem jest bez znaczenia. Jak coÂś, co to wszystko zapoczÂątkowaÂło, moÂże byĂŚ bez znaczenia?

MoÂże byĂŚ. Powiedzmy, Âże stoisz nad brzegiem i zastanawiasz siĂŞ, jak wyglÂądaÂła pierwsza pÂłynÂąca tĂŞdy kropla. Zapewne przed niÂą byÂła jeszcze inna kropla. MoÂże nie pÂłynĂŞÂła w tym kierunku, moÂże nie miaÂła wpÂływu na to, jakim korytem dziÂś pÂłynie prÂąd, ale byÂła przed pierwszÂą prekursorkÂą tej rzeki.
Teraz mo¿emy podejœÌ do tego na dwa sposoby :
- Nic nie dziejĂŞ siĂŞ bez powodu i wszystkie elementy ukÂładanki Âświata sÂą waÂżne - tu nawet delikatny podmuch wiatru jest kluczowy.
- WaÂżne sÂą te rzeczy, ktĂłre znaczÂąco wpÂływajÂą na dany stan rzeczy.
Jako, Âże Âżycie ludzkie jest skoĂączone, czĂŞÂściej stosuje siĂŞ tĂŞ drugÂą opcje :) .

Argumentowanie naprawdĂŞ sensowne, niestety - obawiam siĂŞ, Âże nie w tym przypadku.

MyÂślĂŞ, Âże bardziej trafnym przykÂładem bĂŞdzie czÂłowiek.
Znamy jego historiê, widzimy jak siê zmienia³ na przestrzeni wieków i wiemy, ¿e zacz¹³ siê w momencie zap³odnienia komórki jajowej przez plemnik.

Jednak nie mo¿emy powiedzieÌ, ¿e jego rodzice nie maj¹ znaczenia, bo to zbytnie wchodzie w szczegó³y.
Jakby nie patrzeĂŚ to jest wrĂŞcz kluczowe, dla caÂłej historii - kim byli jego rodzice, jak siĂŞ spotkali i dlaczego postanowili zaÂłoÂżyĂŚ rodzinĂŞ. PoniewaÂż to teÂż rzutuje na dalsze losy.
To ¿e matka zginê³a przy porodzie za³ó¿my, nie oznacza to ¿e w zerowym stopniu wp³ywa to na dziecko.
Brak czegoÂś teÂż jest pewnym czynnikiem na ktĂłry powstaje jakaÂś reakcja.

Przynajmniej tak to odbieram, Âże pomija siĂŞ bardzo waÂżny element caÂłej ukÂładanki - z gĂłry zakÂładajÂąc, Âże jest niewaÂżny.

Ma³a nieœcis³oœÌ. Mówimy teraz o czymœ sprzed Wielkiego Wybuchu, wiêc te¿ czymœ bardzo odleg³ym. Trafniejszym przyk³adem bêdzie wiêc relacja cz³owiek - jego przodek z prehistorii. Czy to, ¿e jego przodek lubi³ sobie pojeœÌ mia³o jakiœ wp³yw na cz³owieka, który ¿yje dzisiaj? Oczywiœcie, ¿e tak. Czy du¿y? Oczywiœcie, ¿e nie. Tak te¿ to postrzegaj¹ darwiniœci (a przynajmniej tak mi siê wydaje).

Powiem szczerze, Âże trochĂŞ siĂŞ pogubiÂłem.
Bo zaczynam wnioskowaĂŚ, ze ateiÂści-ewolucjoniÂści (Teoria ewolucji sama w sobie jest stuprocentowo zgodna z BibliÂą, jednak tam zakÂłada siĂŞ, Âże za wielkim wybuchem stoi BĂłg) widzÂą nastĂŞpujÂący ciÂąg zdarzeĂą

SkÂąd jesteÂśmy? JesteÂśmy jednym z odpatkĂłw powstaÂłych przy rozszerzaniu siĂŞ wszechÂświata --->SkÂąd jest wszechÂświat? Wielki Wybuch go stworzyÂł ---> SkÂąd jest Wielki Wybuch? Nie wiadomo, to nieistotne.

Tak wiĂŞc jeÂżeli wszystko zamyka siĂŞ juÂż na trzecim stopniu i nie ma odpowiedzi to nie byÂłoby sensu tej dyskusji. A jakby nie byÂło, to wg. mnie to ten najistotniejszy moment.

OdnoszÂąc siĂŞ do Twojego argumentu o poczÂątku - muszĂŞ mieĂŚ miejsce, gdzie mĂłgÂłbym wbiĂŚ flagĂŞ. ÂŻebym byÂł w stanie okreÂśliĂŚ, Âże to jest tamto, a to jest to. Bo taka jest natura ludzka.

Muszê przyznaÌ,¿e nigdy nie spotka³em siê z wypowiedz¹ , w której jakiœ darwinista powiedzia³by,¿e to sk¹d siê wzi¹³ wielki wybuch jest nieistotne, zawsze mówi¹, ¿e jak na razie nie jest mo¿liwe stwierdzenie co by³o przed nim.
ZresztÂą teoria o kreatorze teÂż siĂŞ koĂączy na nim  skÂąd siĂŞ wzi¹³ Âświat?-->stworzyÂł go bĂłg, skÂąd siĂŞ wzi¹³ bĂłg?--> byÂł od zawsze, jak on powstaÂł--> byÂł od zawsze/nie wiadomo   tyle samo informacji co w wersji z wybuchem tylko , Âże tam nie miesza siĂŞ w powstanie kosmosu niematerialnej istoty.

Szczerze mówi¹c uwa¿am ,¿e w naszych czasach ta dyskusja jest ja³owa, mamy za ma³o informacji ¿eby mog³y zostaÌ obalone argumenty jednej lub drugiej strony, bo jak napisa³em powy¿ej i jedna i druga wersja wydarzeù jest niekompletna, ale mówi¹c obiektywnie z biegiem czasu Darwin zyska przewagê, religie mog¹ upaœÌ, ale nauka nigdy.

Prawie zapomnia³em, prosi³em ciê Pesgenu o nastêpny temat g³ównie dlatego, ¿e obecnie sam nie mam pomys³u na poruszenie jakiegoœ.

Och, naprawdĂŞ nie rozumiem logiki ktĂłra zakÂłada, ze jest jakiÂś spĂłr pomiĂŞdzy religiÂą, a naukÂą.
SÂą to dwa podmioty ktĂłre siĂŞ wzajemnie uzupeÂłniajÂą i sÂą zgodne ze sobÂą czĂŞÂściej, niÂż losowa osoba mogÂłaby pomyÂśleĂŚ.
Co do roœniêcia w potêgê teorii Darwina - Kiedyœ ca³a œmietanka naukowa by³a przekonana, ¿e nie istnieje ró¿nica pomiêdzy bakteriami, a wirusami - a cz³owieka który usi³owa³ udowodniÌ, ¿e jest inaczej wyœmiano. Ba - wszyscy byli tak przekonani o swoich pogl¹dach, ¿e jeden z autorytetów z medycyny wypi³ fiolkê ze sztucznie wyhodowan¹ d¿um¹ (czy inn¹ chorob¹, szczerze mówi¹c - nie pamiêtam) i absolutnie nic mu siê nie sta³o.

A religia mia³aby upaœÌ? Religia istnieje od chwili gdy cz³owiek nauczy³ siê u¿ywaÌ ostrych kamieni, bo ludzie po prostu tego potrzebuj¹. Koœció³ Katolicki, jest najstarsz¹ instytucj¹ jawn¹ na œwiecie - a mimo to dzia³a.

Co do wersji kreacjionistĂłw - jest prosta. BĂłg stworzyÂł wszechÂświat, razem z ludÂźmi na Ziemii. Nie pyta siĂŞ kiedy On powstaÂł, ze wzglĂŞdu na to, Âże BĂłg nie funkcjonuje w pojĂŞciu czasu.

Nie jest to lepsze wyt³umaczenie , tylko mniej szczegó³owe w teorii ewolucji jest przedstawione po kolei jakie gatunki wziê³y siê sk¹d,a mówi¹c o upadku religii chodzi³o mi o w³aœnie instytucje , dziêki temu, ¿e skoùczy³o siê karanie za inne pogl¹dy nast¹pi³o rozluŸnienie, skoro ludzie nie maj¹ przymusu to albo to olewaj¹ albo robi¹ to ,,bo rodzice tak robili" niewielka czêœÌ tych którzy bior¹ udzia³ tych wszystkich obrzêdach robi to dlatego, ¿e wierzy w ten konkretny od³am religii, a to wszystko sprzyja powstaniu czegoœ nowego z biegiem lat ludzie odwróc¹ siê od tych religii które s¹ obecnie na œwieczniku i powstanie coœ nowego, co da im inn¹ wizjê powstania œwiata inn¹ wizjê jego koùca i inn¹ wizje tego co jest po œmierci, a darwinizmu czegoœ takiego nie czeka z tego powodu, ¿e Darwin poszed³ dobrym tropem wiêc kiedy pojawi¹ siê nowe dowody jego teoria zostanie ulepszona i poszerzone a nie zast¹piona. ChoÌ oczywiœcie mogê siê myliÌ , czas poka¿e

Jak tu czytam o pozaziemskich cywilizacjach to aÂż siĂŞ ciÂśnie na usta pytanie "a skÂąd one siĂŞ wziĂŞÂły?".
By³y tez kalkulacje co do mo¿liwoœci powstania ¿ycia na naszej planecie w tym przepadku nie by³o jakiegoœ wielkiego problemu, we wszechœwiecie jest tyle uk³adów gwiezdnych, tyle galaktyk, ¿e powstanie ¿ycia by³o tylko kwesti¹ czasu tutaj postawiono na iloœÌ prób a nie na ³ud szczêœcia. Pada³ te¿ temat wielkiego wybuchu i tego co by³o przed nim, nigdy siê tego nie dowie ¿adna istota w tym œwiecie to jest po prostu poza naszymi mo¿liwoœciami, wszystkie dane które otrzymujemy s¹ datowane na maksymalnie chwilê wielkiego wybuchu.

Religi na tym Âświecie nigdy nie zabraknie gdyÂż czÂłowiek potrzebuje jakiegoÂś oparcia, choĂŚby w zaprzeczaniu istnienia Boga/bogĂłw lub innej siÂły wyÂższej, bez religii kaÂżda Âświadoma istota zaczynaÂłaby popadaĂŚ w depresje z powodu jednej myÂśli a mianowicie "co siĂŞ ze mnÂą stanie gdy umrĂŞ?" gdyby nie wymyÂślono Âżadnej teorii co do tego to nikt by nic nie robiÂł poniewaÂż byÂło by to bez sensu, znikajÂące zaraz po ich Âśmierci ideaÂły i zapomniane czyny a z czasem sama pamiĂŞĂŚ o osobie.

Darwinizmu moim zdaniem nie da siê bardziej rozwin¹Ì bez zmiany podstaw tej teorii, jedyne co do niej mo¿na dodaÌ(choc nie powinno sie) to ewolucja kontrolowana przez cz³owieka czyli dobór sztuczny w celu wyodrêbnienia po¿¹danych cech, prowadzi to do degradacji rasy, mog¹ znikaÌ cechy dobre wp³ywaj¹ce na korzyœÌ danych osobników w zamian rozwijaj¹c cechy niepo¿¹dane.


Z gĂłry przepraszam jeÂśli coÂś Âźle przytoczyÂłem ale jak pisaÂłem w podaniu zapomniaÂłem w wiĂŞkszoÂści co chciaÂłem napisaĂŚ za pierwszym razem, ale w koĂącu dostaÂłem uprawnia do pisania postĂłw wiĂŞc napisaÂłem czego nie zapomniaÂłem :)

Pozdrawiam Kamilp55

kamilp55 napisał:

Jak tu czytam o pozaziemskich cywilizacjach to aÂż siĂŞ ciÂśnie na usta pytanie "a skÂąd one siĂŞ wziĂŞÂły?".

PĂłki co nie ma Âżadnych ÂśladĂłw pozaziemskich cywilizacji. Chyba, Âże mĂłwisz o cywilizacjach w "Gwiezdnych Wojnach" albo w "Star Treku". :)

kamilp55 napisał:

Religi na tym Âświecie nigdy nie zabraknie gdyÂż czÂłowiek potrzebuje jakiegoÂś oparcia, choĂŚby w zaprzeczaniu istnienia Boga/bogĂłw lub innej siÂły wyÂższej, bez religii kaÂżda Âświadoma istota zaczynaÂłaby popadaĂŚ w depresje z powodu jednej myÂśli a mianowicie "co siĂŞ ze mnÂą stanie gdy umrĂŞ?"

To raczej powinno znaleŸÌ siê w temacie obok. Ateiœci wierz¹, ¿e po œmierci cz³owiek trafia do ziemi, a jednak wiêkszoœÌ z nich ma rodziny, pracê, perspektywy na ¿ycie (s¹ te¿ Ci z depresj¹, ale to nie wynika jedynie z aspektów religijnych).

kamilp55 napisał:

gdyby nie wymyÂślono Âżadnej teorii co do tego to nikt by nic nie robiÂł poniewaÂż byÂło by to bez sensu, znikajÂące zaraz po ich Âśmierci ideaÂły i zapomniane czyny a z czasem sama pamiĂŞĂŚ o osobie.

No - chyba, Âże jest siĂŞ Horacym z life hack'ami.

kamilp55 napisał:

Darwinizmu moim zdaniem nie da siê bardziej rozwin¹Ì bez zmiany podstaw tej teorii, jedyne co do niej mo¿na dodaÌ(choc nie powinno sie) to ewolucja kontrolowana przez cz³owieka czyli dobór sztuczny w celu wyodrêbnienia po¿¹danych cech, prowadzi to do degradacji rasy, mog¹ znikaÌ cechy dobre wp³ywaj¹ce na korzyœÌ danych osobników w zamian rozwijaj¹c cechy niepo¿¹dane.

Faktycznie, nasza ingerencja w naturĂŞ gatunkĂłw jest niejako sprzeczna z zaÂłoÂżeniami darwinizmu. To juÂż nie tylko problemy ekologiczne, ale teÂż etyczne. Taka zabawa w StwĂłrcĂŞ, na co ewidentnie nie jesteÂśmy gotowi.

blackys napisał:

kamilp55 napisał:

Jak tu czytam o pozaziemskich cywilizacjach to aÂż siĂŞ ciÂśnie na usta pytanie "a skÂąd one siĂŞ wziĂŞÂły?".

PĂłki co nie ma Âżadnych ÂśladĂłw pozaziemskich cywilizacji. Chyba, Âże mĂłwisz o cywilizacjach w "Gwiezdnych Wojnach" albo w "Star Treku". :)

ByÂła tu taka wypowiedÂź czy teoria o cywilizacji ktĂłrej gwiazda umarÂła a ona mogÂła wysÂłaĂŚ w kosmos komĂłrki/genotypy itp.

blackys napisał:

kamilp55 napisał:

Religi na tym Âświecie nigdy nie zabraknie gdyÂż czÂłowiek potrzebuje jakiegoÂś oparcia, choĂŚby w zaprzeczaniu istnienia Boga/bogĂłw lub innej siÂły wyÂższej, bez religii kaÂżda Âświadoma istota zaczynaÂłaby popadaĂŚ w depresje z powodu jednej myÂśli a mianowicie "co siĂŞ ze mnÂą stanie gdy umrĂŞ?"

To raczej powinno znaleŸÌ siê w temacie obok. Ateiœci wierz¹, ¿e po œmierci cz³owiek trafia do ziemi, a jednak wiêkszoœÌ z nich ma rodziny, pracê, perspektywy na ¿ycie (s¹ te¿ Ci z depresj¹, ale to nie wynika jedynie z aspektów religijnych).

I moÂżna by rzec, iÂż tak wÂłaÂśnie powstaÂł konsumpcjonzm, Âżycie dobrami materialnymi zastĂŞpuje tym ludziom religiĂŞ.

MoÂże i powinno byĂŚ to w temacie obok, ale tutaj takÂże poruszono tÂą kwestiĂŞ zanim powstaÂł temat "Wiara, a jej brak."

kamilp55 napisał:

ByÂła tu taka wypowiedÂź czy teoria o cywilizacji ktĂłrej gwiazda umarÂła a ona mogÂła wysÂłaĂŚ w kosmos komĂłrki/genotypy itp.

Có¿, jest kilka teorii na ten temat. Chocia¿by ta w filmie "Czerwona planeta"

Spoiler:

- pozaziemska cywilizacja zaszczepi³a ¿ycie na Ziemi i zostawi³a wskazówki na Marsie, by - gdy Ziemianie bêd¹ gotowi - do³¹czyÌ do nich gdzieœ, w kosmosie.

Mnie przykÂładowo taka wersja wydarzeĂą nie przekonuje.

kamilp55 napisał:

I moÂżna by rzec, iÂż tak wÂłaÂśnie powstaÂł konsumpcjonzm, Âżycie dobrami materialnymi zastĂŞpuje tym ludziom religiĂŞ.

Chcia³bym tylko zauwa¿yÌ, ¿e to nieumiejêtnoœÌ ograniczenia sobie dóbr materialnych przez duchowieùstwo w XVI wieku poskutkowa³a kilkoma reformacjami (chocia¿by ta Martina Lutra).

blackys napisał:

Chcia³bym tylko zauwa¿yÌ, ¿e to nieumiejêtnoœÌ ograniczenia sobie dóbr materialnych przez duchowieùstwo w XVI wieku poskutkowa³a kilkoma reformacjami (chocia¿by ta Martina Lutra).

Nie ma jak siê nie zgodziÌ, mo¿e Ÿle to uj¹³em, konsumpcjonizm nie powsta³ z braku religii. Ale obecnie im j¹ zastêpuje...
Dla mnie Âśredniowiecze w koÂściele to najwiĂŞksza poraÂżka z moÂżliwych.


Co do filmu "Czerwona Planeta" to oglÂądaÂłem go Âładnych kilka lat temu, dziĂŞki twojemu spoilerowi dowiedziaÂłem siĂŞ tego co zapomniaÂłem gdyÂż pod koniec filmu troszkĂŞ przysypiaÂłem i pamiĂŞtam same bodÂźce wzrokowe.

Takie teorie z punktu widzenia samych praw fizyki nie maj¹ racji bytu, prêdkoœÌ z jak¹ by musia³y siê poruszaÌ okrêty kosmiczne pozaziemskiej cywilizacji wymaga³a by nieposiadania prawie ¿adnej masy, lub wedle innych teorii naukowych obcy musieli by kontrolowaÌ tunele pod przestrzenne
ew. posiadaĂŚ zaÂłogi wielopokoleniowe gdyÂż nawet bardzo dÂługie Âżycie i "duÂża" prĂŞdkoœÌ nie pozwoliÂły by pierwotnym pasaÂżerom  na dotarcie do celu. Na dodatek ta cywilizacja musiaÂła by radziĂŚ sobie z uszkodzeniami okrĂŞtu na ktĂłre zbyt duÂżego wpÂływu by nie mieli, a co za tym idzie wymagane by byÂło pozyskiwanie surowcĂłw, wiĂŞkszoœÌ z nich by mogli zdobyĂŚ z asteroid, jednak nie wszystkie czyli nastĂŞpne wyzwanie.

Co do budowy fizycznej teoretycznych obcych nie ma do snuÌ domys³ów, bo i tak nie odgadniemy tego, natura zawsze bêdzie nas zaskakiwaÌ tak jak to nadal robi na naszej planecie...

Witam,

PowracajÂąc do pierwotnego tematu, uwaÂżam, Âże kreacjonizm nie wyklucza ewolucjonizmu. Nie wiem dlaczego tak jest, ale zawsze gdy jest spĂłr pomiedzy kwestiami wiary a naukÂą, to zawsze nauka zaczyna 'wypieraĂŚ' religie. Ja jestem Katolikiem i mogĂŞ powoÂłaĂŚ siĂŞ na swojÂą wiarĂŞ i wiedzĂŞ, ktĂłrÂą posiadam.
Od zawsze wszyscy profesorowie Koœcio³a mówi¹, ¿e KSiêga Rodzaju to jest ksiêga natchniona, czyli napisa³ j¹ ktoœ, kto nie zy³ w tamtych czasach i pisa³ pod natchnieniem ducha œwiêtego. Stworzenie œwiata to jest jedna metafora tego, ¿e to Bóg jest przyczyn¹ i pocz¹tkiem wszystkiego. Ewolucja jest prawdziwa i nie ma co do tego w¹tpliwoœci. W¹tpliwoœÌ jest taka, czy jest mo¿liwa ewolucja z jednego gatunku w drugi. Bo weŸmy na ten przyklad dinozaury, o których jeden z moich poprzedników mówi³. Je¿eli uznamy, ¿e dinozaury ewoluowa³y w kurczaki i dlatego ich nie ma, to jeœli ma³py ewoluowa³y w nas to czemu nie wygine³y, skoro ewolucja by³a tak potrzebna do przetrwania. Moja teza jest prosta: Skoro ewolucja jest potrzebna do przetrwania gatunku w zagro¿eniu istnienia, to albo ewouluje ca³y gatunek albo tylko czêœÌ a reszta ginie. Prawo natury.

Reszta nie musi zgin¹Ì, po prostu w ró¿nych miejscach na œwiecie s¹ ró¿ne warunki, ludzie pochodz¹ z Afryki(pierwotnie) to stamt¹d siê rozlaliœmy na ca³y œwiat, ewolucja zaprowadzi³a nas do tego,¿e siê wyprostowaliœmy by widzieÌ dalej i móc zbieraÌ owoce z drzew bez potrzeby wspinaczki, zrzuciliœmy w³osy by nie by³o nam zbyt gor¹co(zreszt¹ od czasu powstania pierwszych zaawansowanych cywilizacji ludzie starali siê zgoliÌ w³osy z cia³a by odpodobniÌ siê od zwierz¹t.
WracajÂąc do sedna, to,Âże my wyewoluowaliÂśmy w ten a nie inny sposĂłb nie znaczy, Âże inne gatunki muszÂą ewoluowaĂŚ tak samo, co gatunek to inna droga ewolucji.